Sturmtigers Mannen

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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Gast am 06.01.15 0:37

Hallo Panzer, hallo Qhorin,

da habt ihr mir ja ne ganz schöne Nuss zu knacken gegeben. Das liebe ich.



Ich weiß, dass ihr wesentlich mehr Gefechtserfahrung habt wie ich. Da kommt das, was ihr sagt, nicht von ungefähr.


Andererseits bin ich - glaub ich, und im Verein hab ichs auch schon gehört - ein ganz guter Taktiker. Meine Magic-Decks, die ich konstruiere, hauen auch immer ganz schön rein, wenn ich nur lange genug dran feile. Aber ich kann ja dazu lernen.


Zwei Punkte sehe ich als Schwachstelle meiner bisherigen Überlegungen:

I) KW-II und 234er
Sind nicht schlecht, sollten aber durch ein kompetentes Team von hochspezialisierten Facharbeitern ersetzt werden. Mehr Rohre hoher Leistung sollen rein.

II) Für 2.800 Points kriegt der Gegner viel Spielzeug
Bei meiner Betrachtung habe ich außer acht gelassen, was mir als Gegner so begegnen könnte. 2.800 ist ne Menge Holz, da kann ganz schön was anmarschiert kommen. Also: Abwehrkraft stärken und mal im Detail schauen, was den Sturmi so erwarten könnte.

   


Folgendes ist bei meinem Brüten heraus gekommen:

a) Die Aristücke will ich erstmal drin lassen.
Ari (und gerade der Ari-Teameinsatz) soll und wird das Thema darstellen. Vielleicht ändere ich meine Meinung, wenn ich ein paar Gefechte damit ausgetragen habe.



b) KW-II & 234er
Tja, die beiden reißen's nicht. 398 Punkte stehen zur Dispo, was macht man damit?

Der KW-II hat exakt die Werte eines Tiger I, ist 5cm langsamer und schießt 10cm kürzer. Ist in der Normandie nicht wirklich entscheidend. Qhorin: du meintest ja, nen Panzer mit S=4 und Panzerung zu nehmen. Isser ja.

Als Ersatz für KW+234 könnte ich mir drei Hetzer (420 Punkte) vorstellen. Ob die mehr aushalten, glaub ich nicht.
2 Pz IV (418 Punkte) oder 3 StuG III (396 Punkte) reißen jetzt auch nicht wirklich viel mehr. Da würde ich den drei Hetzern den Vorzug geben wegen S=3+2.



c) Pak-Truppe
Die gefällt mir eigentlich ganz gut. Aber gut würde mir auch gefallen:

2x 251er =116 Punkte
2x Pak 7,5 = 140 Punkte
2x Trupp Offz,Fu,PzFaust,2xsGranatwerfer,6xSchütze = 2x (30+25+10+2x30+6x5=165) = 330 Punkte
Summe: 586 Punkte.

Mit 4 sGranatwerfern + 2 Pak kann man schon einheizen.

Alternativ könnte ich mir auch 3 Nashörner ( 492 Punkte ) vorstellen wegen S=4, SR=70
Oder 3 StuH 42 ( 502 Punkte ), wegen S=4 und der Ari-Option.

Tendentiell gefällt mir aber Nashorn besser als StuH und 251er besser als Nashorn.

   

d) Möglicher Gegner?

2.800 Punkte, das könnten zum Beispiel
- neun JS-2 oder
- elf T-34/85 oder
- vierzehn Schörmäns
sein. Oder weniger Panzer und dafür was andres dazu. Stellt sich für mich die Frage, ob mein Gewalthaufen so ne Truppe stoppen kann. Und ob er sie angreifen und plätten kann.

scratch

Den Burschen stehen ja 5 direktschussfähige Aris, 3 Hetzer, die Mörsertruppe mit Pak (oder die 3 Nashörner oder die 3 StuHs) plus die 20 Mann aus den Kübeln gegenüber. Da haben die Burschen schon was zu beißen.



Die elf oder vierzehn Fieswatze sind schon ne Nummer, allerdings wirds da etwas Gedränge geben, was wiederum den Ari-Einsatz erheischt.



Vielleicht muss man mal paar Varianten auf dem TrÜbPl Ohrdruf ausprobieren. Was meint ihr denn dazu?



Neugierige Grüße vom Sturmi.

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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Panzer am 06.01.15 7:44

Zu deinen taktischen Fähigkeiten kann ich mich nicht äußern. Aber Magic kann man denke ich nicht mit BO vegleichen.

Wenn du deine Insekten im direkten Richten einsetzen möchtest wirst du nicht lange Freude mit ihnen haben. Deshalb rate ich auch von den Nashörnern ab.

ich würde dir zu den Hetzern raten du hast 3 Fahrzeuge mit für Panzer super Geschwindigkeit von 25 cm eine passable Frontpanzerung und die Stärke von 3 +2 wie du schon bemerkt hast. Aber du hast auch drei schuß pro Runde und kann beim guten Stellungsspiel zu einem gegnerischen Ausfall pro Runde führen. 
Die niedrige Siluette rundet das ganze Bild noch etwas ab.

Du kannst natürlich deine Liste ausprobieren.
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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Gast am 06.01.15 8:51

Hallo Panzer,

lieben Dank für deinen Kommentar. Zur Silhouette habe ich denn doch noch ne Frage. Bei den bisherigen Gefechten habe ich noch nicht bemerkt, dass eine niedrige Silhouette sich "auswirkt".

Sobald ein gegnerisches Fahrzeug erscheint und man schussbereit steht, ist man angreifbar. Mir erscheint es so, dass die Silhouette eine reine "Deckungsfähigkeit" ist. Also mehr defensiv. Man muss dann aus der Deckung raus um zu attackieren, was den First-Mover-Vorteil bringt, dafür den Deckungsvorteil aufgibt.

Habe ich da was übersehen oder noch nicht erlebt?

Die Möglichkeit, mit den 3 Hetzern sofort einen Fahrzeugausfall beim Gegner zu provozieren und damit 1x Gegenfeuer im Keim zu ersticken war tatsächlich Bestandteil meines Kalküls.

Wie schätzt du die gegnerische Übermacht bei den 2800 Punkten ein? Ich habe ja mal drei Szenarien aufgezeigt. Ist das wirklich so übermächtig?

Lieben Gruß,

Sturmi.

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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von GumSmith am 06.01.15 10:02

Moinmoin Sturmtiger,
meine Erfahrung aus bisherigen Gefechten lautet, das es kein Allheilmittel gibt. Und das Artillerie zwar einen erheblichen Einfluß (oftmals sogar entscheidenden)  auf den Gefechtsverlauf haben kann - wenn man denn trifft.
Aber mehr als ein, maximal 2 Artilleriestücke braucht es nicht. Solange man 2 - 3 Geländemarker unter Kontrolle hat, werden zu wenig RP generiert um die Artillerie permanent im indirekten Schuß einsetzen zu können (Das wird sich mit den neuen Regeln ändern, aber bis dahin sollte man sich an die Standardregeln halten). Und gerade der indirekte Schuß ist Ihre Existenzberechtigung sowie Paradedisziplin. Im direkten Schuß ist Sie zwar meist auch sehr wirksam, wird dann im feindlichen Gegenzug aber schnell zum Opfer.
Aufgrund des Beweglichkeitsfaktors ziehe ich eine Selbstfahrlafette gegenüber gezogener Artillerie vor - hier spiegeln die BO-Regeln in erstklassiger Weise die Realität wider. Gezogene Artillerie reicht in der Defensive, wenn man in einem Abschnitt nur eine Position halten will, für eine bewegliche Kampfführung ist Sie zu unbeweglich.
Sfl. dagegen verleiten leicht zu einem zu offensiven Einsatz im direkten Schuß. Wie heißt es so schön: "Mach doch, wenn Du meinst das Du die Antwort verträgst". Und das ist das Problem - eine Artillerie-Sfl. wie die Hummel kann auf mittlere Distanz zwar im direkten Schuß heftig austeilen, aber nicht viel einstecken.
Nehmen wir als Vergleich einen einfachen Sherman, SR 60, S 3, FP 8Hummel  SR 60, S 4+3, FP 4
Nur wenn es der Hummel gelingt, den Sherman im Erstschlag komplett zu zerstören, hat Sie eine gute Chance, das Gefecht unbeschadet zu überstehen. Wenn der Sherman Gelegenheit erhält, zurückzuschießen ist die Chance hoch, das die Hummel 2 Treffer einstecken muß.
Ist ein schwerer Panzer in Reichweite, kannst Du deine Artillerie abschreiben.

Beobachter und Aufklärer sind nicht für direkte Gefechte gedacht, daher ist ein Sturmtiger als AB Punkteverschwendung. Ein Funker im Infanterietrupp oder ein Sdkfz.250 tun es auch. An einer taktisch günstigen Position platziert, versorgen Sie die Artillerie ungefährdet und kostengünstig mit Zielen.
Ein 10-Mann-Trupp mit Pak und Vierlingsflak auf Sdkfz.250 + Demag verladen ist ein sehr effektiver und vielseitiger Verband. Pak und Flakvierling sperren effektiv einen Geländeabschnitt, das Sdkfz. 250 dient nach absetzen der Infanterie als Artilleriebeobachter und der Demag kann als Reparaturfahrzeug in Hinterhand gehalten werden. Dazu eine Artillerie-Sfl. in der Hinterhand und der Gegner muß sich einiges einfallen lassen um die Frontlinie an dieser Stelle aufzubrechen. Und bei Bedarf können 250 und Sfl. schnell an einen anderen Punkt der Platte verschoben werden.

Was den Hetzer angeht, dadurch das er klein und schnell ist, ist er sehr beweglich. Er kommt durch viele Engstellen, die größere Fahrzeuge umfahren müßen, er kann hiter niedrigen Wällen und Büschen Sichtschutz finden, was Ihn für Artillerie wiederum zu einem schwer zu treffenden Ziel macht.
Er findet oft Deckung, wo andere Panzer und StuG mehr als 50% sichtbar sind - somit sichert er sich bei geschicktem Einsatz öfter den Erstschuß als es größere Panzer könnten.
Eine gut gemischte und vielseitige Truppe erhöht die Chancen auf einen Sieg, das ist meine Erfahrung. Eine einseitig aufgestellte Truppe führt oft in eine Sackgasse, geht das Konzept nicht wie geplant auf (und das ist meist der Fall) hat man keine Alternativen.

gruß GumSmith
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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Gast am 06.01.15 12:06

Hallo GumSmith,

danke für deine detaillierten Ausführungen. Ich entnehme deinen Worten, dass

... eine Vielseitigkeit der Armee sehr wichtig ist
... mein Konzept sich sehr konträr zu Bekanntem stellt

Deine Ausführungen zum Hetzer habe einige sehr interessante Feinheiten, die mir bisher gefehlt haben. Ich glaube, die Einsatzstrategie für den Hetzer jetzt besser verstanden zu haben.

Zur Hummel im Direktbeschuss: klar muss sie zuerst zuschlagen, am besten im 3er-Team. Dann ist Gegner tot und es gibt kein Gegenfeuer mehr. Hier sehe ich die Hummel auch mehr als "bis zu drei Kollegen", die mit in den Kampf einfallen, denn als Einzelkämpfer. Letzteres (Tontaubeneffekt) habe ich in Gelnhausen bereits als ungut erlebt. Speziell hier sehe ich den Sturmi als besonders dickhäutige Variante der Hummel an, die sich auch mal direkt kloppen kann - mit allen Risiken des Umfahren werdens etc. - aber auch mit sehr guten Chancen.

Um deinen Demag herum habe ich auch gegrübelt. Dazu hatten wir ja schon mal telefoniert. Und das leuchtet mir auch ein. Gerade der Reparatureffekt dürfte manche bewegungsunfähige Hummel wieder zu flatterhaftem Leben erwecken.

Rückfrage nochmal zu der von mir skizzierten gegnerischen Streitmacht "2800": sind das tatsächlich risikoreiche Stückzahlen? Ist das händelbar?

Gruß vom Sturmi. (und nochmal danke für die ausführliche Antwort)

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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Qhorin am 06.01.15 12:34



... je länger ich mir das so anschaue, desto mehr frage ich mich, ob dem Sturmi seine ursprüngliche Aufstellung nicht doch mal einen Versuch wert wäre. Wenn er nach den "neuen" Artillerieregeln spielen darf (die gabs hier mal ne Zeit lang im Forum zum Download) und die Sache mit den Artilleriebeobachtern inbastelt, dann kostet der Indirektschuss nur 2 RP, dann braucht er nur noch ein günstiges Spielfeld, das seine Aufstellung unterstützt. Vielleicht ein paar Häuser, oder sowas wie die Wadi-Geschichte, mit guten Deckungs- und Verteidigungsoptionen. Die Hummeln gut in Deckung halten, mit Pak und Inf gesichert, und wenn der richtige Moment kommt, dann vorziehen und zuschlagen, alles oder nichts. Und mit den Sturmtigern ein gemächliches Ablenkmanöver, aber immer schön alles innerhalb von 60 cm konzentrieren, so dass die kürzere Reichweite durch die Anzahl der Rohre ausgeglichen wird.

... gut geführt stellen sie ja doch eine ganz schöne Stärke dar


Grü
Q.

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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von GumSmith am 06.01.15 12:45

Moinmoin Sturmtiger,
wir haben bisher erst ein 3000er - Spiel gemacht, das ist schon zeitaufwendig von den Spielphasen her. Und auf einer Platte 1,25 x 2,00 m drängen sich die Truppen ganz schön. Allerdings lichtet sich das dann auch recht schnell   wenn man erst mal "Brust an Brust" steht.
Eigentlich ist da eine größere Platte vonnöten, um so große Truppenzahlen einzusetzen. Andererseits ist das eine Punktzahl, wo man mehr auf schwere Einheiten setzen kann, ohne auf andere Sachen verzichten zu müßen.

Was die Hummel z.B. angeht, wie gesagt, ein oder 2 sind ok. Ansonsten bekommst Du für den Preis einen P IV (lang) mit Schürzen. Wesentlich vielseitiger einsetzbar und steckt ne Menge ein.
Wenn ein Gegner mit 3 so leichtgepanzerten Fahrzeugen angreift, würde ich den mit Bazooka oder Panzerfaust aufs Korn nehmen - ein bis maximal 2 gute Würfe, weg ist das Teil. Und bei mir hat ein Standardinfanterietrupp genug Feuerkraft, um 3 Hummeln wegzupusten. Notfalls auch mit ner Haftladung wenn es sonst nicht reicht.
Artillerie/ Artillerie-Sfl. sind back-up, keine Frontlinien-Einheiten. Zu viel davon ist in meinen Augen stumpf Punkteverschwendung.
Das beste Fahrzeug im bereich Artillerie-Sfl. haben die Russen zu bieten - die ISU 122 / 152. Artillerie + Direktschuß mit Wumms, ausreichende Beweglichkeit und Panzerung ohne Ende !
Da muß man bei den deutschen Truppen kombinieren, z.B. Hummel + Jagdtiger ( die beide bei mir noch fehlen) um diese Eigenschaften auf die Platte zu bekommen.
Aber diese Unterschiede in der Ausrüstung und Bewaffnung machen für mich einen Gutteil des Spielreizes aus, man muß seinen Kopf schon zum rauchen bringen, wenn man zum Erfolg kommen will.

@Qorin: Für 2800 Punkte bekomme ich 15 Hetzer, eine Hummel, 1-2 Kräder  plus 2 Trupps Infanterie mit reichlich Panzerfaust und -schreck.
             Ich würde da jetzt nicht unbedingt auf die Artillerieüberlegenheit wetten...

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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Qhorin am 06.01.15 12:51



Das wär doch mal ne Show, gegen 15 Hetzer!!! Jesus, Joe and Mary
Nun, natürlich würde ich gegen Sturmis Hummelschwarm zwei Großwildjäger mitbringen, und immer schön auf 68 cm Entfernung bleiben


Grü
Q.

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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Gast am 06.01.15 13:07

Hallo Qhorin,

da sprichst du mir aus der Seele... Und vielleicht ist es ja auch eine taktische und/oder Führungsaufgabe.

Andererseits neige ich auch dazu, manche Sachen auch einfach mal auszuprobieren, auch wenn sie auf den ersten Blick verrückt erscheinen.

Mein Gedanke ist ja nicht "Macht so viel Artillerie Sinn?" sondern, wie müsste eine Armee ausschauen, welche die Kombination "Aribeobachter Sturmi plus zurückliegend eingesetzte Hummeln" bestmöglichst unterstützt.

Zu GumSmith: "Aber diese Unterschiede in der Ausrüstung und Bewaffnung machen für mich einen Gutteil des Spielreizes aus, man muß seinen Kopf schon zum rauchen bringen, wenn man zum Erfolg kommen will." Das unterstreiche ich voll und ganz. Und BO macht mir auch deswegen so viel Spaß, weil ich da auch mal ne Stunde auf der Couch hocken und über Armeelisten brüten kann. Und das dann im Gefecht auszuprobieren, kommt spaßbringenderweise noch dazu. Wobei ich da noch Nachholbedarf habe, da ich ja erst seit der Mainzer Messe dabei bin.

Ich glaube, ich werde mal mit Morle reden, ein paar Gefechte auszutragen, damit etwas Licht ins Dunkel und Erfahrung ins Hirn kommt.

Vielleicht machen wir ja mal ein Probegefecht gegen die Gewalthaufen "9xJS-2", "11xT-34", "14xShörmän" und "15xHetzer-plus". Das gibt zumindest beeindruckende Gefechtsberichte...


Lieben Gruß aus den Mainzer Grübelanstalten,

Sturmi.

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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Panzer am 06.01.15 14:19

Na ja hat ja keiner Gesagt das Erfolg überhaupt nicht möglich sein wird. Es gibt aber entscheidene Schwächen die einen Erfolg zumindest in Frage stellen.

Komplett ausschließen kann man es nicht da es einfach zu viele Faktoren gibt die so nicht berücksichtigen kann.

Gelände
gegnerische Aufstellung
eigene und gegnerische Spielfehler
Würfel
etc.

Deine Armee halte ich aber eben für sehr einseitig und daher schwer zu spielen zudem ist sie halt in der Umsetzung nicht konsequent genug um nur Artilleri spielen zu können.

Ich muss zugeben da meine Kommentare auh viel in Hinblick auf die neuen Regeln ausgelegt sind. Unter anderen die neuen Artillerieregeln. Ich hatte vergessen das Samy imo aus dem Verkehr gezogen hat. Da ich aber die neuen Regeln zusammenschreibe inich merh in dieser als der alten Welt. Sorry dafür.

Artillerie funktioniert und wird eine Größe sein und in der Regel werde ich mich auch auf relativ reinrassige Artillerielisten Konzentrieren. Aber die Schwächen sind zum einen Ziele Aufklären zu können um dne Indirekten Vorteil zu nutzen denn ur so kannst du auch die Oben-Panzerung beschießen und zu dem brauchst Du Geländemarker respektiv RP wenn ein Artilleriebeobachter das Ziel sehen kann - 2 RP pro Artillerieschuß was dann wirklich nur 2 RP kostet. Deien Sturmtiger werden aber diesen Bonusn nicht bringen, weil sie zwar zur Sturmartillerie gehören aber eben nicht zu den Artilleriebeobachtungsfahrzeugen gehören werden. ergo keine Ziele weiter melden sondern nur Zielkorrdinaten erhalten. Artilleriefahrzeuge dürfen also nicht ziele weiter melden sondern nur empfangen.

Deshalb habe ich DIe die Aufklärer empfohlen die zusätzlich nach Sonderregel unter gewissen vorraussetzung sogar generirte RP verdoppeln. Zusätzlich können sie Artillerieziele zuweisen zwar ohne Bonus von -2 aber sie könenn Ziele einsehen.

Das sind alles Regeln die bereits von den Mitwirkenden zugestimmt haben. Es ist nur noch einen Frage meiner Zeit wann die kommen werden.

Der Schutz der Artillerie ist ein anderes Kapitel.

Aber eines wird sicher sein Sturmtiger hin oder her Hummeln werden im direktem Angriff nicht viel aushalten. Du darfst auch nciht vergessen das du die Geschütze in der Bewegungsphase ausrichten musst und nur den 45° Korridor hat in dem sie wirken können.

Aber zu guter letztt probiere es aus ich will Dir nichts ausreden gebe halt nur diese Dinge zu bedenken.

Mien Ariliste würde eher so aussehen

2 Aufklärer am liebsten 250er
2 Schnelle Einheiten am liebsten Kübel mit eiinen 10er Trupp
2 Artilleriestücke
und Schutz entweder mittlere Panzer oder viel Infanterie mit Panzerabwehr etc.
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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Qhorin am 06.01.15 14:32

...

eben, und genauso sieht meine Artilleriegruppe aus, wobei die zweite mobile Artillerie noch in der Mache ist.

Wo er recht hat, hat er recht, der Panzer

Grü
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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Tailgunner am 06.01.15 15:10

Hi Sturmi,

da deine Aufstellung nach den persönlichen Vorlieben zusammengestellt ist, würde ich sie einfach mal so spielen. Hauptsache ist nämlich der Spaß am Spiel und dem sollte das Verlangen nach dem Sieg nicht im Wege stehen.

Aber um die eigentliche Frage zu beantworten, ob diese Aufstellung effektiv ist, da bin ich auf Panzers und GumSmiths Seite.
So viel Artillerie lohnt sich einfach nicht.
Du wirst mit deinen restlichen Truppen höhstens 3 Marker einnehmen können. Aber das auch wirklich nur wenn es sehr gut für dich kommt. Es ist ja nicht so, dass der Gegner nicht auf deine Aufstellung reagieren kann und ich würde so reagieren, dass ich nach vorne presche und Druck aufbaue, um deine Artillerie zu zerstören. So, dass du nicht an viele Geländemarker rankommen wirst. Du wirst halt alle deine Einheiten benötigen, um deine Artillerie zu verteidigen und die leidet dann am Mangel an Ressourcenpunkten.

Ob du jetzt 3 Hetzer oder einen KV-2 mit 8-Rad in deiner Armee hast, ist da denke ich unerheblich, denn für die Punkte die du allein in die Hummeln investiert hast, kann sich dein Gegner beispielsweise 3 KV-2 kaufen, dazu kann er dann noch einen T-34/76 und einen T-34/85 aufstellen. Da wirst du mit deinen drei Hetzern nichts ausrichten können, du musst mit denen ja auch quasi die ganze Linie verteidigen.

Zu den Sturmtigern könnte dein Gegner auch wieder Kampfpanzer kaufen, die denen wohl überlegen sein werden.

Aber nunja, vllt. hast du ja auch recht mit deiner Taktik, manchmal funktionieren ja auch ganz unkonvertionelle Taktiken, der Erfolg kann dir ja recht geben.

Aber ich würde auch nicht zu Anfang gleich mit so vielen Punkten spielen, dann dauert ein Match ja ewig. Da mache ich lieber drei mit 1500 Punkten

edit.: außerdem wird das echt deprimierent, wenn du ständig mit der Artillerie nicht triffst, das wird halt dann Glückspiel

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Gruß Moritz

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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Gast am 06.01.15 15:29

Hallo Panzer,

danke für den Blick hinter die Kulissen. Jetzt verstehe ich manches, was du gesagt hast. Paar Fragen?

1. "Ich hatte vergessen das Samy imo aus dem Verkehr gezogen hat"
Was ist "imo"?

2. "Artilleriefahrzeuge dürfen also nicht ziele weiter melden sondern nur empfangen"
Die haben doch Funk. Ein Panzer mit Funk darf das doch auch, oder? -> Puma.
Wenn das demnächst nicht gehen wird, sollte ich schnell testen... :o))

@Tailgunner: Ja, vielleicht wäre eine Nummer kleiner besser. Auf die große Punktezahl kam ich vor allem, weil die Aufstellung der erste Aufguss des Teebeutels "Idee" war. Ich war auch überrascht, was da zusammen kommt. Und: richtig, Spaß geht bei mir vor Sieg.

@Qhorin: ist interessant, dass ihr auch in einer Ari-Armee (heisst das dann "Arimee"?) den größten Teil mit Nicht-Ari-Fzg. besetzt.

Last: ähnlich zu einem Szenario gebe ich hier eine Fahrzeugsituation vor, mit der man als Spieler zurecht kommen muss. In diesem Fall steht für mich Ausprobieren und Intuitives Handeln vor Effizienz, wobei ich ansonsten Effizienz schon sehr schätze.

Danke und Gruß,

Sturmi.

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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Panzer am 06.01.15 19:59

imo heisst im moment sorry noch ein ueberbleibsel aus onliespieltagen
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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Gast am 06.01.15 21:32

Aaaah jetzt Ja!


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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Panzer am 07.01.15 8:19

Ich habe zu der Deckungsfrage noch nicht Stellung genommen.

Nun nach den derzeitigen Regeln musst du min 50% des Fahrzeuges sehen um darauf schießen zu können. DH eine niedrige Siluette ausgenutzt kann verhindern das du wenn die vorhandene Deckung genutzt wird deine Hetzer nicht beschossen werden können. Das gilt natürlich für alle niedrigen und kleinen Fahrzeuge.

Hinzu kommt der Pluspunkt der Punkte beim Hetzer bekommst du eben viel Kampfsau für wenige Punkte und hast noch etwas über. Das Gleiche gilt für die Jagdpanzer IV  der die gleichen Werte hat wie ein Panther aber wesentlich weniger Punkte kostet als dieser.

Ich setzte die Hetzer auch nie alleine ein sondern min immer zu zweit. Die können echt biestig werden die kleinen Viecher.

Nach neuen regeln wir den Fahrzeuge leichter zu beschießen sein aber je nachdem wie gut das Fahrzeug gesehen werden kann gibt es Abzüge beim Panzerungsdurchschlag. (Nähkästchen wieder zu)
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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Gast am 07.01.15 10:32

Hallo Panzer,

danke für die Details zur Deckung (und den Nähkästchenblick). Bin sehr gespannt auf das neue Release der Regeln.

Mir scheint, es ist gut, dass ich ein Freund von StuG & Co. bin.

Für die "Arimee" habe ich auch beschlossen, zwei Varianten im Spiel zu testen. Gewonnen haben letztlich die Kampfsauen (Hetzer)

A) Variante 251er / Hetzer
Abteilung 3 (bisher defensiv): KW-II und 234 gehen, 3x Hetzer kommt rein. Die Hetzer werden aggressiv die Geländemarker Eroberung unterstützen, Sturmis ziehen nach und hauen drauf.
Abteilung 5 (weiterhin defensiv): 251er/Paks/Trupps übernehmen die Verteidigung der hinten aufgestellten Ari-Einheiten.
Hummeln halten 30cm Abstand zur HKL, bleiben in Deckung, direkter Kampf nur wenn Gegner durchbricht.

B) Variante Hetzer / Hetzer
Abteilung 3 (bisher defensiv): wie oben.
Abteilung 5 (bisher defensiv): 251er/Paks/Trupps werden durch 4 Hetzer ersetzt und können sowohl verteidigen als auch angreifen.

C) Erste Version
Einfach mal um zu sehen, was geht.

Nashörner & Co. werde ich dann im Februar mal anschauen.

Testumgebungen:

1) Kaltes Land: teils Stadt, teils freies und weitläufiges Gelände.
In der Stadt dürfte Variante A im Vorteil sein, außerhalb Variante B.

2) Normandie: keine Stadt, vor allem kleinteiliges und unübersichtliches Gelände.
Das kann ich nur sehr schwer einschätzen.

3) Afrika: fällt leider aus wegen "ist nicht", obwohl das Gelände sicher interessante Effekte zeitigen würde.

Effizienzmäßig würde ich Variante B als wirtschaftlicher empfinden wollen, auch eher als offensiv einstufen.

Gefühlt flexibler sehe ich Variante A, die dafür eher defensiv sein dürfte.

Bin gespannt, was die Tests ergeben werden.

Lieben Gruß vom Sturmi.

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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von GumSmith am 07.01.15 12:04

Moinmoin Sturmtiger,
planen ist immer eine Sache, die Praxis ist was ganz anderes. Spielt und probiert aus - und das möglichst reichlich. Ich habe mit Thore viele kleine und größere Gefechte durchgeführt in den letzten Monaten, eine ganze Reihe haben wir abgebrochen weil Sie mehr oder weniger unentschieden endeten. Und da wir beide ungefähr di gleichen Lehren aus diesen Spielen ziehen, wird es immer schwieriger einen Vorteil zu erlangen und somit einen klaren Sieg einzufahren.
Wenn man mit gleich starken Armeen (nach Punkten) gegeneinander antritt, entscheiden eigentlich nur Würfelglück und die Fehler die man selber oder der Gegner macht über Sieg oder Niederlage.
Spielen und Spaß haben, das ist alles was zählt.

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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Gast am 07.01.15 12:51

GumSmith schrieb:
Spielen und Spaß haben, das ist alles was zählt.
gruß GumSmith

Hallo GumSmith,

da kann ich dir nur recht geben. Und das angenehme Miteinander zähle ich auch noch dazu.
Leider sind meine Söhne schon lange aus dem Haus, da hast du mir echt was voraus.

Lieben Gruß,

Sturmi.

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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Gast am 12.01.15 18:56

Moin Männers,

nachdem wir ja hier kräftigst diskutiert haben, habe ich meine Armee nochmals umgruppiert. Hier nun mein aktueller Stand. Nicht zuletzt GumSmith's Argumente haben mich dazu bewogen, die Mischung vollmotorisiert und letztlich Hetzer-gestützt aufzubauen. Sollte der Weg der Kampfgruppe an Stalingrad vorbeiführen, ist auch ein Flamm-Hetzer dabei, der die Gebäude feindfrei kokeln wird.

Bild 1: Die kompakte Kampfgruppe im Überblick.


Nachfolgendes Bild: Meine Vorausabteilung wird infanterielos die Geländemarker erobern, dafür jedoch durch zwei Hetzer mit Nachdruck für Erfolge sorgen.


Nachfolgendes Bild: Zum direkten Schutz der Hummeln habe ich den KV-II und den 234er gegen drei Hetzer getauscht.


Nachfolgendes Bild: Die drei Hummeln fühlen sich sicher und sind geblieben, denn jetzt wachen zusätzlich vier weitere Hetzer über ihre Sicherheit.




Punktemäßig hab ich's auch mal addiert:

1. Geländemarker-Abteilung

2 Kübels á 46 Punkte = 92 Punkte
2 Schwimmis á 51 Punkte = 102 Punkte
Plus 3 Bord-MGs á 5 Punkte = 15 Punkte
2 Hetzer á 140 Punkte = 280 Punkte
Summa summarum: 489 Punkte für die Geländemarker-Abteilung.

2. Aribeobachter (bis die neuen Regeln da sind)

2x Sturmi á 294 Punkte = 588 Punkte.

3. Erste flexible Abteilung (für Verteidigung rückwärtiger Stellungen / Angriffsunterstützung)

3 Hetzer á 140 Punkte = 420 Punkte

4. Artillerie

3x Hummeln á 219 Punkte = 657 Punkte

5. Zweite flexible Abteilung (für Verteidigung rückwärtiger Stellungen / Angriffsunterstützung)

4 Hetzer á 140 Punkte = 560 Punkte

Macht zusammen 489 + 588 + 420 + 657 + 560 = 2.714 Punkte, ist also etwas günstiger geworden.

Beste Grüße vom Sturmi.


Zuletzt von Sturmtiger am 13.01.15 23:19 bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet

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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Panzer am 13.01.15 7:58

Moin

Na dann probiere es mal aus!

Wobei ich hier wieder den Nachteil sehe gar keine Infanterie dabei zu haben.

Hast du die Hetzer schon alle gehabt oder eben mal bestellt? Das sind die von Panzerstahl und kosten um die 19 Euro das Stück hast du wirklich mal eben 180 Euro ausgegeben? Na ja vielleicht war`s ein Angebot.

Die Punkte sind immer noch recht hoch. Aber 9 Hetzer sind eine Ansage.
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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Gast am 13.01.15 8:22

Hallo Panzer,

danke für deine Einschätzung. Ich werde von den Gefechten berichten.

Die Hetzerleins habe ich in der Bucht geschossen. Waren ein Sonderangebot für knapp über zehn Ocken das Stück. Sonst hätte ich mich etwas mehr zurückgehalten.

Lieben Gruß,

Sturmi.

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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von GumSmith am 13.01.15 9:29

Moinmoin Sturmtiger,
da bin ich auch mal gespannt, was für Erfahrungen Du mit dieser Armee machst, denn auch mir würde der Mangel an Infanterie Kopfzerbrechen machen. 

Zwei Anmerkungen habe ich noch, einmal zu den Hetzern: Du kannst nochmal 15 Punkte abziehen, bei einem Deiner Hetzer handelt es sich um einen Flammhetzer, der kostet nur 125 Punkte.
In der Reihe hinter den Hummeln der ganz links.

Und zu Deiner Idee, Sturmtiger als Ari-Beobachter einzusetzen, ich persönlich halte das für eine Schnapsidee. Ein Artillerieträger / Selbstfahrlafette / StuH ist ein Funkempfänger. In der Realität wäre ein Sturmtiger niemals als Aufklärer /Artilleriebeobachter eingesetzt worden, dazu war er zu teuer, zu selten (18 Stück), zu unbeweglich, es fehlten die Sichtmittel und die Besatzung hatte was anderes zu tun. Ladezeit eines Sturmtigers war rund eine (1) Stunde, wenn ich mich recht entsinne. Und Direktschuß war mit dem 38 cm - Böller auch nicht (welcher Wahnsinnige hat den Direktschuß ins Profil geschrieben ). Der 38 cm - Mörser hatte eine Mündungsgeschwindigkeit von 45 m/s. Im Direktschuß wäre die Granate nach wenigen Metern runtergefallen und die Detonation hätte den Sturmtiger umgeworfen . Aber egal, Profil ist Profil.
Und auch wenn das Spiel die Realität nicht wirklich widerspiegelt, so vermute ich Deine Einsatzerfahrung wird zeigen, das es eine Punkteverschwendung ist.

Da bin ich also wirklich gespannt, welche Erfahrung Du im Spiel machst.

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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Gast am 13.01.15 9:43

Moinsen GumSmith,

ja nee ist klar. Mir ist ebenfalls völlig klar, dass in einem realen Gefecht der Sturmi kein VB sein würde. Diese Armee ist auch nicht Sturmi-zentriert sondern hat das Thema "Artillerie-fokussiert". Da darf auch was andres rein.

Was mich reizt, ist es, vom Üblichen abzuweichen und etwas völlig Verrücktes auszuprobieren, was aufgrund des zugrunde liegenden Regelwerks möglich ist. Mir persönlich würde der Sturmi weiter hinten naklar besser gefallen.

Und: natürlich werde ich auch die Variante mit Infanterie testen. Die sagt mir auch wesentlich mehr zu.

Wie schon in der Replik auf Panzers Einlassung geschrieben, werde ich die Gefechte Leuchtspur für Leuchtspur protokollieren und hier zum Besten geben. Einen Versuch ist es allemal wert.

Wenn die Regeln demnächst das "Meldeverfahren" verändern, werden wohl vier 221er oder 222er Einzug halten und die Sturmis gehen wieder in die Stammeinheiten zurück. Eventuell kommt dann noch ne Hummel dazu. (Oh je, jetzt krieg ich wieder gleich was ab).

Lieben Gruß vom Sturmi.

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Re: Sturmtigers Mannen

Beitrag von Panzerknacker am 13.01.15 20:52

Hübsche Kolone , da bin ich gespannt.

Die Wolfsangel auf der Hummel ist allerdings ein "verbotenes Zeichen" soweit ich weis, muß ich auch immer unkenntlich machen Rolling Eyes .

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