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Arminaces Ungarn

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Beitrag von Arminace 24.09.19 11:00

Ja, ein paar Panther, zwei Tiger, Stugs, Pak 40, Ju87 uvm....
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Beitrag von Smarty 20.11.20 7:59

Wie hast du denn die schöne Tarnung mit den Sträuchern auf den Fahrzeugen hinbekommen? Oder gibt es das fertig zu kaufen?

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Beitrag von Arminace 20.11.20 8:49

Mininatur + verschiedene Gewürze aus meinen Gewürzschrank (Thymian...Oregano etc...)
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Beitrag von GumSmith 20.11.20 9:22

Moinmoin Arminace,
hast Du eine Quelle für die Lieferung von Panther und Tiger an die Ungarn ?

Gruß GumSmith
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Beitrag von Arminace 20.11.20 9:54

Moin GuimSmith,

die Quellen von damals als ich Recherchiert habe habe ich nicht mehr. Ich speichere mir so etwas in der Regel nicht ab.

Aber z.B. hier kann man es schnell sehen:

Panzerliste der Ungarn im 2.WK:
https://www.militaryfactory.com/armor/ww2-hungarian-tanks.asp

Mit etwas mehr Texthintergrund:
https://www.militaryfactory.com/armor/ww2-hungarian-tanks.asp

https://tanks-encyclopedia.com/tiger_hun
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Beitrag von GumSmith 20.11.20 14:44

Jo,
vielen Dank - nichts genaues weiß man nicht. Bleibt also beim aktuellen Stand, war angedacht, Besatzungen ausgebildet aber für die tatsächliche Lieferung an die ungarische Armee von Panther und Tiger I fehlen die Belege. Zumal ja Angehörige Offiziere der 503 der Aussage widersprechen, das Tiger I dieser Abteilung an die Ungarn übergeben wurden.
Aber egal, um Sie in Deiner Armee laufen zu lassen, reicht ja der Anfangsverdacht Arminaces Ungarn - Seite 2 2165149677 

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Beitrag von Qhorin 20.11.20 16:04

... ich habe davon auch schon gehört, aber richtige Belege gibt es wohl nicht. Zum einen soll es ein Buch über Knispel geben, das ungarische Soldaten zeigt, wie sie mit Tigern üben, zum anderen soll Guderian in einem Buch geschrieben haben, dass er es dem GröFaZ nicht ausreden konnte den Ungarn 60 Tiger zu überlassen.

Warum man die Tiger (und den ganzen Wartungs- und Ersatzteilwahnsinn) an die Ungarn gegeben hätte erschließt sich mir nicht ... ich vermute eher, dass die Ungarn nicht in der Lage gewesen wären diese Nummer durchzuziehen.

Ein hartnäckiges Gerücht?

Grüßles
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Beitrag von Arminace 20.11.20 16:35

Hmmm....

Wikipedia schreibt:

Hungary – 13 examples given by Germany[90] in 1944 to the First Hungarian Army fighting under German command on the Eastern Front. A lack of repair capabilities led to the destruction of most of the tanks. 3 damaged Tigers were sent back to Germany.[91]


Das Dokument der Quelle gibt es hier:

http://real.mtak.hu/74650/


Auszug:

"...Das 3. Panzerregiment wurde im Mai 1944 teilweise entwaffnet. Das ungarische Panzerpersonal verfügt über 12 Pz.IV.H, 10 Pz.VI.E Tigerpanzer und 10 StuG III...."

Ich würde sagen .. ist mehr als nur ein Anfangsverdacht... zumal es auch noch Fotos gibt.

Wen n man es ganz genau nimmt müsste man die Lieferdokumente finden aber wenn man so tief graben will ... dann wäre ein Kugelblitz an der Front usw. ein noch viel größerer Yeti :P
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Beitrag von GumSmith 20.11.20 17:52

Moinmoin,
also wenn ich es richtig übersetzt habe, spricht der Bericht davon, das die Tiger I von der 3./s.Pz.Abt. 503 übernommen wurden. Aber gerade dem widersprechen ja ehemalige Angehörige der 3./503. Zumindest die ersten beiden Bilder von Tiger I zeigen Fahrzeuge der 503 während der Ausbildung der ungarischen Besatzungen. Also nicht wirklichein Beleg, das Ganze.
Eher würde ich mich da schon auf die Angaben von Thomas L.Jentz stützen, der in einem seiner Bücher schreibt, das 3 Tiger I aus einem Heeresdepot an die Ungarn geliefert wurden.
Ich habe die Aufstellungen von W.Schneider in "Tiger im Kampf Bd.I" der 503 und 509 abgeglichen. Die 503 hatte vor Ihrer Verlegung zur Neuaufstellung noch 7 einsatzfähige Tiger I, bei Verlegung wurden alle noch vorhandenen Tiger I an die s.Pz.Abteilung 509 übergeben. Bei der 509 steht, im Mai seien 4 Tiger I von der 503 übernommen worden. Das wäre eine Differenz von 3 Tigern - könnten also die von Jentz erwähnten 3 sein.
Andererseits fand die Ausbildung der ungarischen Panzerbesatzungen am Tiger eins vom 6.-14.5.1944 bei der 3./503 statt. Eine Woche Ausbildung am Tiger I ist selbst für erfahrene Panzerbesatzungen sehr knapp. Es gibt eine Reihe sehr widersprüchlicher Berichte, die sich ohne Originaldokumente wohl nicht wirklich aufdröseln lassen.
Trotzdem egal, die Möglichkeit besteht, das reicht doch.

Und was den Kugelblitz angeht, gaaaanz schlechtes Beispiel. Ein - wenn auch unrühmlicher - Fronteinsatz gegen die Amerikaner ist belegt.Hieb- und stichfest.  Arminaces Ungarn - Seite 2 1941960893

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Beitrag von Arminace 20.11.20 20:26

Yep und dennoch der größere Yeti (zumindest aus meiner Sicht)... auch wenn der Turm in den 90ern geborgen wurde ^^


Wo kann man denn die hieb- und stichfesten Belege einsehen?
Ich dachte bis zum auffinden des Turms, dass das auch nur ein Gerücht war und nicht belegt werden konnte.... so wie der Einsatz der Fliegerfäuste trotz Foto in den Trümmern nicht belegt werden konnte...
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Beitrag von GumSmith 20.11.20 21:35

Moinmoin,
(aus der freien Erinnerung) es gibt einen Zeitungsbericht in dem ein Zeitzeuge über Gefechte bei Spichra berichtet. Dabei erwähnte er einen neuartigen Flakpanzer, der dort eingesetzt worden sein soll und der am Spatenberg stand. Er wurde durch die Besatzung aufgegeben und durch Artilleriebeschuß zerstört. Als man an der beschriebenen Stelle gesucht hat, hat man Teile der Turmkalotte gefunden. Später hat man herausgefunden, das der Großteil des Kugelblitz-Wracks geborgen und verschrottet wurde.
Die geborgenen Reste belegen recht eindeutig die Aussagen des Zeitzeugen, die Gefechte in dem Gebiet und der Beschuß des Spatenbergs sind ebenfalls belegt. Besser geht es wohl nicht.
Unklar ist, ob der Kugelblitz an Kampfhandlungen beteiligt war, aber wohl eher nicht.

Kugelblitz - Forum der Wehrmacht

Kugelblitz - DMMB

Ok, den kann ich mir nicht verkneifen.

Arminaces Ungarn - Seite 2 T_050310

Ich habe auch noch einen Text über den Einsatz als Office-Datei gespeichert, der Zeitungsartikel ist irgendwo beim Umzug von einem Rechner auf den anderen verschütt gegangen. Habe ihn auf die Schnelle auch nicht im Netz gefunden.
Da mich ja sowas immer interessiert habe ich mich damals mit dem Fund und seiner Geschichte sehr intensiv beschäftigt, das passt alles gut zusammen. Kein Yeti.


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Beitrag von Arminace 20.11.20 22:05

Eben, wenn nur kleine Nummern in den letzten Kriegsjahren eingesetzt worden ist das oft nur schwierig bis unmöglich richtig zu ermitteln.

Es gab bis zum Fund des Turms nur einen Zeitzeugen Bericht ....wenn er nicht gefunden worden wäre, wäre er mehr als nur vage gewesen. Weitab von hieb- und stichfest.

Zurück zu den ungarischen Tiger...

Da schwankt die Zahl zwischen 0 und 15...

Die meisten geben wohl 3-10 an.

z.B:
C. Bescze (Magyar Steel, Hungarian Armour in WWII) S.J.Zaloga (Tanks of Hitler’s Eastern Allies 1941-45) Dr. M. Durden (Leopard’s guide: The Tiger I tank), C. K. Kliment and D. Bernard (Maďarská armáda 1919-1945)

In Kliment, Bernád 2007, sieht man auf den Seiten 190-191 wohl auch Panther.

Angeblich sind das einige der übergebenen Tiger Turmnummern:
114, 115, 122, 214, 301, 332.

Was ich am interessantesten finde ist....wenn es keine Tiger bei den Ungarn gab... wie kann dann ein ungarisches Panzerbesatzungsmitglied einen der höchsten Ehren für den Abschuss von 8 Sowjetpanzern mit einem Tiger erhalten haben? In einem Gefecht, in der nach ungarischen Angaben 3 Tiger durch Ungarn (und nicht in einer deutschen Einheit) eingesetzt wurden und 3 Tiger in russischen Berichten als Sichtungen bei eben dieser Einheit und in diesem Gefecht auftauchten? Selbst, wenn die Amis und Russen überall für ihre Propaganda mehr Tiger gesehen und erledigt haben als hergestellt wurden... ist das doch merkwürdig deckungsgleich. Solche Medaillen sind ebenfalls nicht so einfach zu erhalten gewesen und die Geschichte derart zu verfälschen die mit einem Fantasiepanzer erhalten zu haben, hmmm.

Es soll auch ein Foto von den Medaillenträger in seinem Tiger geben. Müsste man mal suchen, bzw dem nachgehen.

Ich persönlich vermute jedenfalls 3-6 Tiger.

Es ist einfach zuviel Material was sich deckt ..... ob die Autoren/Historiker voneinander abgeschrieben haben? Wer weiß :P
ich bin auch weder ein Historiker noch möchte ich Tage in Recherche verbuttern... man müsste mal die kompletten Lektüren dazu prüfen und deren Quellen nachrecherchieren. Irgendwann wird man sicherlich auf ein deutsches Dokument stoßen.

Jedenfalls ist es wahrscheinlich und interessant genug die bei den Ungarn zu verwursten... wahrscheinlicher als ein Kugelblitz vor dessen Turmfund denn es ist deutlich mehr Material zu den Ungarn vorhanden als nur ein Augenzeugenbericht :P
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Beitrag von GumSmith 20.11.20 22:43

Also es war der Augenzeugenbericht, der zum Fund der Turmkalotte geführt hat - an einer Stelle, an der Gefechte Stattgefunden haben und bei der die US-Gefechtsberichte (After-Action-Reports) die Geschichte des Augenzeugen untermauern. Und die AAR der Amerikaner wurden kurz  nach den Gefechten erstellt, sind also ganz ordentlich.
Was die Auszeichnungen angeht, naja. Einige Angehörige der 3./503 haben wohl ordentlich ungarische Auszeichnungen für die Ausbildung der ungarischen Panzerbesatzungen erhalten...
Ich will damit keineswegs die Tapferkeit der ungarischen Soldaten schmähen, ganz im Gegenteil, auch ungarische Einheiten haben im 2.WK beeindruckende soldatische Leistungen erbracht.
Und selbst deutsche Autoren haben in der ein oder anderen Publikation P IV in der Dämmerung oder im Nachtgefecht als Tiger I identifiziert, also auch da ist einiges möglich.
Viele Verkäufe / Lieferungen von Kriegsgerät an befreundete Staaten durch Deutschland wurden beschlossen, angewiesen und auf dem Papier abgewickelt und dann die Lieferung nachträglich gestoppt. Selbst bereits bezahlte Panzer wurden zurückgehalten.
Andererseits siehe die Diskrepanz zwischen den zuletzt einsatzfähigen 7 Tiger I der 503 und den 4 übernommenen Panzern bei der 509 - was passierte mit der Different von 3 Panzern ? Ein gutes Argument für die Lieferung an die Ungarn.
Außerdem hatte die 503 bei Verlegung zur Neuaufstellung 22 Tiger I im Bestand, also 15 nicht einsatzfähige Panzer - wo gingen die hin ?
Die kurzfristige unzureichende Ausbildung der ungarischen Besatzungen sowie das völlige Fehlen einer Logistik für Tiger I (keine ausgebildeten Mechaniker, keine Ersatzteilversorgung, Munitionsversorgung) spricht wieder dagegen. So kann man endlos fortfahren und das Für und Wider auflisten und für beide Standpunkte gute Argumente finden.
Aber wie gesagt, für den Einsatz in einer Spielarmee ist die Diskussion an sich ohne Belang.
Ich zweifle den Einsatz von Tigern bei der ungarischen Armee nicht grundsätzlich an, ich sehe einfach nur Widersprüche. Und ich erkenne einige gute Argumente für die Richtigkeit, keine Frage.
Zum Einsatz des Kugelblitz bei Spichra sieht die Faktenlage anders, keine Widersprüche, alle Informationen passen zusammen. Und die Turmkalotte wird wohl keiner zum Berg geschleppt und dort verbuddelt haben, um einer Geschichte den passenden Beweis hinzuzufügen, oder ?
Und was Deine Abneigung gegen Recherche angeht, kann ich sie nachvollziehen - ich habe zwar Spaß an sowas, habe aber vieles was ich zusammengetragen und zum Teil selber recherchiert und ausgewertet habe  durch eigenen Fehler verloren ( Dummheit bei übertragen der Dateien auf einen neuen Rechner). Hunderte Arbeitsstunden verloren - das frustriert, und man will sich das nicht nochmal antun.
Und eben leider auch viele Datensammlungen dabei, wie zum Kugelblitz, Sd.Kfz. 251 mit l Fh 18(Sfl.), über 2.000 Fotos aus dem Panzermuseum Munster (inkl. Innenaufnahmen vieler Panzer) und einiges mehr.

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Beitrag von Arminace 23.11.20 10:16

Gerade meine 1/72 Ungarn mit deutschen Material aufgerüstet...und den Tiger 301 nach meinen Vorstellungen entsprechend umgesetzt...

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