Erste Hinweise und Kommentare zu "Dog Green"

So Freunde, Ohorin und ich haben uns heute mal 3 Stunden lang über das neue Regelwerk unterhalten. Es hat sich schon mal gezeigt das dies wie erwartet sehr Zeitintensiv wird.
Aber wir sind wieder ein Stück weiter gekommen bis zum fertigen Regelwerk ist es aber noch ein weiter Weg. 

Wie besprochen bitten wir um eure Mithilfe. Wir werden nach und nach die entworfenen Regeln hier im Forum vorlegen und hoffen sehr auf euer Feedback. Im Anschluss werden wir dieses Auswerten und die Regel finalisieren. Und so geht es dann immer weiter. 

Dann lasst mal was hören.

Vor Spielbeginn: 

Die Befehlshaber der jeweiligen Armeen legen vor Spielbeginn fest wer welche Fraktion spielt. 
Es wird über einen Gesamtpunktewert festgelegt wie groß die Armeen sein werden.
Es wird außerdem das Kriegsjahr festgelegt z.B. 1942 in den neuen Profillisten der einzelnen Einheiten wird es Auskunft darüber geben in welchem Jahr diese aktiv wurden.

Also die Einteilung erfolgt nun über die Jahre und nicht mehr Early,Middle,Late

Was gibt es sonst neues?

Einiges, aber Schritt um Schritt.


Achtung: WIP

Die Bewegung wird wohl anders organisiert werden. D.h. die Vorgaben zur Bewegung, Infanterie- und Geschütztransport sind zukünftig wahrscheinlich nicht mehr in den Listen, sondern im Regelwerk zusammengefasst:



Das würde die Profilwertlisten entfrachten (und dort Platz für neues machen).
Und es wirkt sich auf das System der Fahrzeugkategorien aus.
Das Ergebnis ist aber ganz ähnlich wie bei BO  


Details:
- neu wären Fahrräder, Gespanne mit Wagen
- neue Infanerie-Transport-Optionen
- neue Transportoptionen für leichte Geschütze

Schnell wird klar, dass wenn man was an einem Ende verändert, man an fünf anderen Enden schauen muss, ob es noch passt?!

Tipps und Hinweise?

ja ich hätte eine Idee zwecks Reichweite:

bsp sdkfz 234 in real bis zu 90km/h Straße.
spiel 45 Straße und 35 im Gelände

also nimmt man original km/h geteilt durch 2 das sind dann die cm

Und schon taucht die erste Logik-Frage auf - sMG und Granatwerfer bis 8 cm wurden durch die Infanterie in Teillasten getragen,  warum sollten die langsamer sein als Infanterie allgemein ?

Und der Rest der Liste ist jetzt auch nicht wirklich ermutigend. Halbkettenfahrzeuge und Schlepper gleichzusetzen ist ebenso unrealistisch. Halbkettenzugmaschinen konnten teilweise bis zu 80 Km/h auf der Strasse erreichen, hier aber sind leichte Panzerfahrzeuge schneller ??? Kleinfahrzeuge die bis zu 100 km/ erreichen können (Jeeps, Kübel, Motorräder) etc. sind genauso schnell wie leichte Panzerfahrzeuge ?

Nur mal so als Beispiel, der US-  M5 High Speed Tractor schaffte 48 Km/h auf der Strasse, im Gelände etwas weniger. Der RSO dagegen schafft ganze 17 Km/h, die dafür auch in leichtem bis mittlerem Gelände. Der RSO konnte bis zur 10,5 cm leFH alles ziehen, vergleichbar wäre da die deutsche 3 to Habkettenzugmaschine SdkFz. 11- die schafft aber bis zu 80 Km/h auf der Strasse. Der Vergleich funktioniert einfach nicht - trotzdem würden sich beide Fahrzeuge in der gleichen Kategorie finden.
Pferdegespanne 20 cm ? Die wurden im Schritt gefahren, das sind Transportfahrzeuge und Zugmittel, ein schnelleres Tempo halten die nicht aus. Die dünnen Räder sind in der Regel nicht wirklich geländegängig, trotzdem sollen sie im Gelände genauso schnell sein wie auf der Strasse ?

Das Ihr Euch von BO abheben wollt und müßt ist ja ok, aber dafür die Logik jetzt ganz über Bord werfen ?

Gruß GumSmith

GumSmith schrieb:Und schon taucht die erste Logik-Frage auf - sMG und Granatwerfer bis 8 cm wurden durch die Infanterie in Teillasten getragen,  warum sollten die langsamer sein als Infanterie allgemein ?

Tja, das wurde beim Tragen bisher ja auch nicht differenziert, der große Granatwerfer wurde bisher genauso getragen. Und: beide hatten den gleichen Bewegungsabzug gegenüber der Infanterie ohne IUW (beide GL=1). Nun, man kann ja drüber nachdenken. Abgesehen davon ist es ja schon möglich, dass Infanterie ohne besondere Lasten einfacher läuft.

GumSmith schrieb: Halbkettenfahrzeuge und Schlepper gleichzusetzen ist ebenso unrealistisch. Halbkettenzugmaschinen konnten teilweise bis zu 80 Km/h auf der Strasse erreichen, hier aber sind leichte Panzerfahrzeuge schneller ??? Kleinfahrzeuge die bis zu 100 km/ erreichen können (Jeeps, Kübel, Motorräder) etc. sind genauso schnell wie leichte Panzerfahrzeuge ?

Nur mal so als Beispiel, der US-  M5 High Speed Tractor schaffte 48 Km/h auf der Strasse, im Gelände etwas weniger. Der RSO dagegen schafft ganze 17 Km/h, die dafür auch in leichtem bis mittlerem Gelände. Der RSO konnte bis zur 10,5 cm leFH alles ziehen, vergleichbar wäre da die deutsche 3 to Habkettenzugmaschine SdkFz. 11- die schafft aber bis zu 80 Km/h auf der Strasse. Der Vergleich funktioniert einfach nicht - trotzdem würden sich beide Fahrzeuge in der gleichen Kategorie finden.
Pferdegespanne 20 cm ? Die wurden im Schritt gefahren, das sind Transportfahrzeuge und Zugmittel, ein schnelleres Tempo halten die nicht aus. Die dünnen Räder sind in der Regel nicht wirklich geländegängig, trotzdem sollen sie im Gelände genauso schnell sein wie auf der Strasse ?

Hmm ... in BO gab es bisher genau vier verschiedene Bewegungswerte: 15, 20, 25 und 30. In der neuen Tabelle sind es jetzt fünf.
Über Höchstgeschwindigkeiten zu reden ist unrealistisch. Die haben weder mit unserer Gefechtssituation noch mit einem mot-Marsch in Frontnähe zu tun (Zitat aus dem Video des Panzermuseums zum Thema Diesel/Benzin).
Wenn Infanterie 15 cm läuft, wie weit müsste dann der Jeep fahren, ... 120 cm? Wenn der RSO 20 cm fahren könnte (BO auf der Straße), müsste dann der M5 Tractor 60 cm bekommen? Pferdegespanne zu langsam machen bedeutet, dass die Infanterie dann auch gleich zu Fuß gehen kann. Das war aber nicht Sinn der Sache.

Drei Vergleiche: Werte auf der Straße alt / neu

RSO: 20 / 25
SdKfz 11: 30 / 25
M5 Speed Tractor: 25 / 25

Nun, sowohl der Differenzierungsgrad, als auch die Werte sind noch nicht in Stein gemeißelt ...

GumSmith schrieb:aber dafür die Logik jetzt ganz über Bord werfen ?

Ist denn die Argumentation über die Höchstgeschwindigkeiten logisch? Wohl kaum. Vermutlich ist der RSO-Fahrer dauernd auf dem Gas gestanden um mitzuhalten, während der Typ im SdKfz 11 cool vor sich hin getuckert ist (aber sicher nicht mit Vollgas).

GumSmith schrieb:Das Ihr Euch von BO abheben wollt und müßt ist ja ok,

Genau.

Grüßles
Q.

Mein Einwurf betreffs der Logik bezog sich darauf, das man doch, wenn man schon ein komplett neues Regelwerk erstellt, man gewisse Logikfehler abzumildern versuchen sollte, statt Sie zu verschärfen.
Du widersprichst Dir selbst, wenn Du auf der einen Seite sagst, das die Höchstgeschwindigkeit keine Rolle spielt im Szenario, aber auf der anderen Seite Fahrzeugen / Fuhrwerken eine höhere Geschindigkeit gibst als Sie eigentlich hatten, um Sie spielbar zu machen.
Die Höchstgeschwindigkeit ist ein Richtwert, den man als Grundlage für ein ausgewogenes System nehmen sollte. Diese kam nämlich gerade beim Aufmarsch zum (oder Abmarsch aus dem...) Gefecht zum Tragen. Nicht bei Kolonnenfahrten.
RSO und Pferdefuhrwerke wurden im Schritt gefahren, ist einfach so. Mit dem RSO höhere Geschwindigkeiten über längere Distanzen aufrechtzuerhalten war eine Qual, und über Pferde brauchen wir da wohl auch nicht zu sprechen, oder ?
Geschütze konnten nur in seltenen Fällen über längere Distanzen im Mannschaftszug bewegt werden, BO versucht das ja schon in beschränktem Maße abzubilden.
Selbst 7,5 cm Pak mußten oft genug aufgegeben werden, wenn keine Zugmittel zur Vergügung standen. Auf Strassen und befestigten Wegen ging es ja noch die Geschütze im Mannschaftszug zu bewegen, aber im Gelände war das nur über kürzeste Strecken möglich.
Also wäre eine pferdebespannte Protze oder ein RSO bei entsprechenden Punktkosten eine günstige Möglichkeit, ein Geschütz mit der Infanterie zu bewegen, auch bei gleicher BR wie die der Fußlatscher. Wenn man Sie schneller bewegen will, gibt es doch genug andere Zugmittel, die dann eben auch mehr kosten.
Was die Höchstgeschwindigkeit von Panzern angeht, widerspricht sich Herr Raths vom Panzermuseum ein wenig selbst. Er führt in einem anderen Video zum Thema Panzer und Panzerentwicklung aus, das Panzer 3 Grundkomponenten haben:
Panzerung / Bewaffnung / Geschwindigkeit - Diese 3 Komponenten "konkurieren" miteinander und beeinflussen sich gegenseitig. Die deutsche Panzerdoktrin nun sah die Komponenten Bewaffnung und Geschwindigkeit immer als die wichtigsten an, d.h. das zugunsten einer schnell auf dem Gefechtsfeld beweglichen Waffe die Panzerung vernachlässigt wurde (der Tiger und Nachfolge-Fahrzeuge sind da eine Ausnahme, die dieser Doktrin zuwiderlaufen).
Die Marschgeschindigkeit einer Militäreinheit beinhaltet übrigens Pausen und technische Halte, aus dieser kann man nicht die gefahrenen Geschwindigkeiten ableiten.
Nun sollen natürlich in so einem Regelwerk nicht die tatsächlichen Höchstgeschwindigkeiten abgebildet werden, aber es sollte doch zumindest eine gewisse Relation erarbeitet werden. Gerade da kann man sich also vom BO-Regelwerk unterscheiden.
Was die Infanterie  angeht, "Habn Se jedieent ? - Nee ? Na denne könn se ma och nischt zu erzähln, wie de Infantrie maaschiert, wa ?"
Ich war zwar Brückenpionier, aber wir haben Marsch- und Durchschlageübungen mit Waffen und Gerät auf dem Programm gehabt. Zu Fuß. Und da ich ja nun eher Gardemaß habe, rat was ich so schleppen durfte dabei ?
Und wenn Du Dir Bilder und Berichte aus der Zeit des WK II anschaust, wirst Du sehern, das MG, Granatwerfer bis 8 cm, Panzerbüchsen und Ofenrohre die Marschgeschindigkeit nicht wesentlich beeinflußten. Die Traglasten waren ja bewust so aufgeteilt, das die Marschgeschwindigkeit dadurch nicht beeintächtigt wurde.
Im Gefecht wurden sMG durch 2 Mann im Laufschritt getragen.
Auch hier also die Möglichkeit sich von BO abzugrenzen und sich etwas realistischer aufzustellen.

Gruß GumSmith

Da ist man mal wieder einen Tag auf der Arbeit und Abends tauchen dann riesige Textwände auf

Qhorin sagte es ja schon, die Werte sind noch nicht in Stein gemeißelt.

Ich würde Vorschlagen GumSmith erstellt einfach mal eine Liste mit den Werten die er für richtig hält und dann schauen wir mal in wie weit die sich unterscheiden und was übernommen wird.

Warum sollte ich ? Ich gebe einfach meine Meinung zum Besten, was Ihr daraus macht ist letztendlich Eure Sache.

Gruß GumSmith

Bevor das jetzt einer falsch versteht: es ist genau der richtige Zeitpunkt für diese Grundsatzfragen. In ein paar Wochen ist es vielleicht zu spät grundsätzliches zu korrigieren ... deshalb habe ich doch eine frühe Fassung dieser Tabelle gepostet.

Der Ausgangspunkt war, dass quer durch alle Listen die gleichen vier Bewegungsreichweiten ca. 250 Mal wiederholt werden. Das muss besser gehen. Wenn jetzt jemand sagt: aber die Kategorien werden dann zu pauschal, dann ist das ein Argument.

 

Andere Meinungen?

GumSmith schrieb:Pferdefuhrwerke wurden im Schritt gefahren, ist einfach so.

Ach was, schau mal hier:

ab 6:42
Die leichten Feldhaubitzen werden locker im flotten Trab gezogen. Mit Schritt hat das nix zu tun.

Und wenn das noch nicht reicht, dann schau mal hier:
ein Heeresfeldwagen im flotten Trab gleich bei 0:11.

Sicher, sie sind auch langsam in Kolonne marschiert. Aber wenns drauf ankommt auch deutlich schneller. Die sind auf jeden Fall schneller auf dem Tabletop-Spielfeld unterwegs als Infanterie.

Ich sag, mach daraus was Du denkst - wir halten Pferde, meine Frau hat nen Kutschschein und ist Jahrelang Kutsche gefahren, ist aber egal.
Du kannst auch Galopp vor der Kutsche gehen mit den Pferden, kann man machen. Auch im Gelände, wird ja im Pferdesport sogar gemacht. Ist aber was anderes als mit nem vollgeladenen Heeresfeldwagen (wozu braucht es den eigentlich im Tabletop ? Hab ich noch nie auf nem Tisch gesehen) oder mit ner Feldhaubitze hinten dran.
Und so ein schicker Propagandafilm wo alles in Reih und Glied auffährt auf offener, glatter Pläne und in guter Ordnung absitzt - naja.
Und wenn Du dann den Vergleich zu mittleren Panzern ziehst, P IV, Panther, Cromwell, Sherman, T34-85 - die haben im Gefecht bei Stellungswechsel usw. schon den Hahn aufgerissen um von Deckung zu Deckung zu kommen. BR mittlere Panzer sagen wir mal 35 km/h = 20 cm und Pferde mit leFh, Protze, Munition und Bedienung hinten dran schafft das auch ? Nö.
Ich weiß nicht, wie man das besser lösen kann, aber man sollte sich doch zumindest Gedanken dazu machen, oder ?

GumSmith schrieb:Warum sollte ich ? Ich gebe einfach meine Meinung zum Besten, was Ihr daraus macht ist letztendlich Eure Sache.

Gruß GumSmith

Weil es hilfreicher und konstruktiverer wäre.

Na dann mal weiter im Takt.

Heute haben wir ausfühlicher über die Spielabfolge und die Einführung von Befehlskarten nachgedacht. Zuerst sind die Moraltests dran, dann die Bewegung. Dann soll es eine Befehlsphase geben, in der Karten ausgespielt werden, die zusätzliche Aktionen ermöglichen. Die Karten sind eine naheliegender Ersatz für das Ressourcen-Punkte-System (fällt weg). D.h. auch keine Resourcenmarker mehr, keine BRM und keine damit zusammenhängenden Regeln wie man die Dinger einnimmt oder hält. Die Aufklärer bekommen andere Aufgaben.
Danach wird geschossen. Im Grundregelwerk wärs das, später kann man ja dann über Erweiterungen nachdenken, die diese traditionelle Abfolge durchbrechen ...

Hier der Spielablauf (Stand heute), natürlich WIP ...



Panzerschmied wird in den nächsten Tagen die Ideen zu den Befehlskarten näher erläutern. Man wird dabei alte Bekannte erkennen, z.B. die Kampfmittel.

Sachdienliche Hinweise?

Grüße
Qhorin

Reaktionsmöglichkeiten des Gegners sind nun dabei => finde ich sehr gut

Armeesystem vereinfacht zu Klassen anstatt konkrete Typenbezeichnung => Einerseits sehr gut, da es sämtliche Armeelisten obselete macht und deutlich vereinfacht. Andererseits für große Spiele relativ unbrauchbar, da es zu schnell zu Streitigkeiten kommen kann.
Wenn das System auf 1-3 Fahrzeuge und max 20 Mann pro Seite ausgelegt ist, ist das ein System, welches man sicherlich verfolgen kann, bei mehr oder Multiplayerschlachten wäre ich skeptisch.


@Qhorin:

Schrift ist glaube ich bei der Entwicklung ein sehr bremsendes Medium zu Beginn der Entwicklung.
Persönlich erwische ich mich bei solchen Textmatten oft die TLDR Methode anzuwenden :/
Es könnte evtl. auch anderen so ergehen.

Vorschlag:
Die Entwickler treffen sich zu einem Regeltermin in der Woche und besprechen die Ergebnisse, ggf. ist ein Abstimmen vie z.B. Planungspoker oder einer anderen Methode hilfreich. Am Ende gibt es eine "Hausaufgabe" bzw. ein einzelnes Thema das jeder bis zum nächsten Thema beackert und schon geht das von vorne los. Evtl. effizienter...


Gibt es schon Kernziele?
-Welche Armeegröße soll bedient werden?
-geplante Features?
-zeitliche Abdeckung
-usw...

Wie sieht es mit Nicht-Zielen aus?
Ist die Roadmap/Meilensteine fertig?

Sollte ich mich zu sehr einmischen, dann bitte ausbremsen, ich bin ja kein Entwickler hier ;)

Keine Sache. Du machst das ja gerade schon seit ca. 3 Jahren und hast vermutlich einen geschärften Blick da drauf 

Nur kurz:

- wir haben es deutlich einfacher, wir wollen das Rad nicht neu erfinden.
- der Startpunkt war: die wesentlichen Kernziele sind schon bekannt.
- der Regeltermin hat schon begonnen, jetzt gerade noch zu zweit, bald dann hoffentlich größer
- tldr: right, wir haben mit wenig Text, dafür mit Tabellen und Grafiken begonnen
- es wird weiterhin Armeelisten geben, nur anders. Zuerst wurden die Bewegungsreichweiten hinterfragt, da stehen in anderen Regelwerken die gleichen 4 Zahlen 250 Mal in den Listen. Motto: dieses Mal einfacher, klarer.

Gruß
Qhorin

Vielen Dank Arminace für das tolle Feedback

Ich habe mir auch überlegt Meilensteingeschichte aus dem Projektmanagement anzuwenden, dann hätte ich mal anwenden können was ich im Studium mühevoll gelernt habe. Aber es läuft so ganz gut und da wir keinen Zeitdruck haben, einfach Freestyle.

Bis jetzt haben wir ja nur "kleine" Änderungen präsentiert die nächste große: taktische Befehlskarten werde ich in Videoform vorstellen. Denn so ist es unterhaltsamer als eine Textmatte.

Und bitte immer weiter einmischen wir machen das Spiel ja für alle und nicht für uns.

Hier nun das Vorstellungsvideo der taktischen Befehlskarten

hi sehr gute erklärung der karten
finde das nee gute idee

Ok, ich will euch nur davor bewahren, was uns passiert ist.
Extrem viel unnötiger Mehraufwand, weil die Ziele und die Struktur von Anfang an nicht 100%sauber definiert waren und wir das auch zunächst "freestyle" gemacht haben ;)

Meiner Erfahrung nach rächt sich das exponentiell zur komplexität der Regeln da spätere Änderungen ungewollte Seiteneffekte ausstrahlen können.

Kleine Vereinfachungen von PBG 0.9 auf 1.0 (an zwei Tagen besprochen) waren drei Monate Arbeit von zwei Leuten da dies überall hin ausgestrahlt hat und zudem Versionen in zwei Sprachen beeinflusst hat. Die bereinigten Probleme waren Erben aus der ALpha V0.2... glaubt mir, dass nervt ....

@Panzer ... wenn du IPMA, Prince2 oder was auch immer gelernt hast... wende es an.

Der Ivan wird komplex genug, dass es sich lohnt.

Danke Arminace, ich werde es noch mal in Betracht ziehen.

Hey Militaria, ich brauche eure Hilfe, mit Hochdruck arbeitete ich an den Profillisten. Ich bin jetzt bei den Geschützen. Hier fehlen mir aber Daten. Leider gibt meine Literatur nicht immer Auskunft über die Dicke der Panzerung des Geschützschildes. Und da ich versuche alles so realistisch wie möglich zu gestalten wollte ich nicht anfangen zu Raten.

Daher, könnt Ihr mal gucken ob Ihre diese Informationen habt. Und wenn ihr sowieso dabei seit auch gleich ab welchem Jahr das Geschütz eingesetzt wurde.

Ich brauche alle Werte PAK, Flak, Ari, alles was ein Schild hat. Von den vier Hauptnationen.

Vielen Dank

figurenmaler72 schrieb:hi sehr gute erklärung der karten
finde das nee gute idee

Hey,

kommt vom Panzerschmied, und ich habe das gleich unterstützt  

Der Arminace hat Recht, es gibt immer gleich Nebenwirkungen ... bei den Befehlskarten ist das auch so:

- die Sache mit den Ressourcenpunkten fällt weg (das spart sehr viel Text und Komplikationen)
- die Artillerie, die auf den Tisch kommt, darf jetzt ohne Bezahlung schießen
- das verändert das Gleichgewicht und hat Folgen:
---Artillerie braucht nun wohl immer einen Artilleriebeobachter, nur Granatwerfer werden einfacher zum Einweisen sein
---der Artilleriebeobachter bringt ja jetzt keinen Punktevorteil mehr, also bekommt er die zentrale Rolle
---der Artilleriebeobachter bekommt verschiedene Einsatzoptionen (allein mit Feldtelefon, zu zweit mit Funker, oder in einem passenden Fahrzeug)
- wie schon in der BO-Hausregel wird die Sichtlinie eingeschränkt werden

Aber in diesem frühen Konzeptstadium ist das noch nicht schwer umzusetzen ... später muss man das ganze Paket durchsehen, wie die Nebenwirkungen sein werden  

Grüßles
Qhorin

Also wird es sehr Nahe an BO angelehnt.

Gibt es da nicht Ärger mit den anderen beiden BO Rechteinhabern?

Gruß

P.

Arminace schrieb:Also wird es sehr Nahe an BO angelehnt.

Na, es wird genug Bekanntes über Bord geworfen und genug Neues zu finden sein. Auf das Ressourcen-Punkte-Konzept zu verzichten kippt schonmal eine der Säulen auf denen BO designed ist.  
Letztlich ist es ein WW2 Tabletop. Wie BO1 oder BO2 oder PBG auch, da gibt es immer Ähnlichkeiten. Klar wird es wieder Listen, Schablonen, Armeepunkte geben, und Handgranaten und den Artilleriebeschuss. Anfangs dachte ich auch, dass PBG der komplexe Bruder von BO2 ist, und mancher sagt ja, dass BO2 schon den einfachen Charme von BO1 verloren hatte ... bei genauerer Betrachtung hab ich den Gedanken aber fallen lassen. Wenn man dann einen Blick auf andere, etwas ältere Regelwerke wirft, dann gibt es da doch ein paar überraschende Parallelen, ...


Grüßles
Qhorin